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Vous êtes au Sénégal, au moment où une des institutions, en l’occurrence le Sénat, vient d’être supprimée. Quelle appréciation en faites-vous ?
C’est une décision nationale, mais j’ai l’impression que la population ne voyait pas des éléments positifs de ce Sénat, et il semble que le Congrès a déjà pris sa décision. Mais cela n’est pas nouveau pour moi. Je l’ai vu plusieurs fois. Vous savez, la Constitution d’un pays varie avec ce que le peuple désire. Ce qui est important, c’est que les changements qui se font aient l’appui du peuple.
Quelle idée avez-vous de la démocratie sénégalaise ?
De 2000 à 2012, quand on regarde les indices, que ça soit l’indice de développement humain, ou l’indice de perception de la corruption, il n’y a pas eu d’amélioration. Et quand on regarde une douzaine d’années sans une amélioration de ces indices, je pense que c’est important. Le chômage est très élevé, surtout chez les jeunes, et c’est très dangereux, l’éducation aussi. En termes de démocratie, ce que l’on voit depuis 2000 à 2012, il n’y a pas d’amélioration. Je pense que, maintenant, c’est un moment opportun de donner un nouvel envol à ce pays extraordinaire qu’est le Sénégal.
Le Sénégal vous aurait sollicitée pour le rapatriement de fonds qui seraient planqués à l'étranger. Qu'en est-il réellement ?
Nous faisons beaucoup de promotion de cette situation, parce qu’il y a tellement de fonds mal acquis qui ont été volés à l’Etat et que l’on retrouve dans les pays occidentaux, très souvent, dans les banques, dans les investissements de toutes sortes. Et c’est l’argent du peuple qui a été volé. Ce qui est important, c’est que la Communauté internationale s’assure que l’aspect secret des banques soit ouvert, de sorte qu’elles puissent collaborer, lorsqu’il y a des investigations qui se font sur des individus, sur des familles, pour s’assurer que nous avons une capacité de geler ces fonds dans ces pays, d’avoir une investigation appropriée, que le système de justice fasse son cours dans le pays même, aussi bien dans le pays qu’on retrouve les fonds, et qu’enfin, que ces fonds soient retournés d’une manière appropriée, pour ne pas qu’ils retombent dans des mains qui vont s’en servir pour des bien personnels, mais que ça retourne, pour que ça soit utilisé au développement du pays où ça été volé.
Où est-ce que vous en êtes?
Nous avons discuté de cela. Le président de la République a indiqué qu’il était déjà en communication avec le gouvernement français et américain pour avoir leur collaboration. Il y a aussi la vérification qui se fait localement. Des étapes sont lancées et sont sur la bonne voie, mais il va falloir qu’on travaille ensemble, pour s’assurer du suivi, parce que, très souvent, les investigations débutent et ça s’arrête tout d’un coup, car les forces de la corruption sont très fortes. L’argent se trouve à des niveaux presque inexplicables.
Vous avez rencontré le président Macky Sall? Qu’est-ce que vous lui avez dit ?
Ce que nous lui avons dit, c'est que le discours qu’il a présenté aux Sénégalais est excellent, il a touché tous les points importants de la République. Maintenant, il est important qu’il puisse aller vers l’action, le plus rapidement possible, parce que, si on attend trop, les forces vives de la corruption qui sont très sophistiquées, bien assises, vont commencer à créer des empêchements à pouvoir aller de l’avant. De ce fait, le code de la transparence sur le domaine financier qui est à l’étude, en ce moment, ici, est très important. Nous avons discuté aussi de l’importance d’avoir un système financier de l’Etat qui doit être totalement transparent. Il faut que toutes les revenus de l’Etat soient accessibles à la population, que tout ce qui sera déboursé soit accessible, jusqu’au niveau local, pour que les citoyens puissent comprendre ce qui va à l’éducation, ce qui est destiné pour les routes etc. Nous avons aussi parlé de passations de marchés, parce que c’est là où il y a beaucoup de corruptions. Il faut prévenir la corruption dans les passations de marchés. Le processus doit être transparent, que ce soit dans les appels d’offres, ceux qui font l’offre, etc. Pour les gros contrats, il faut qu’il y ait un suivi, au jour le jour, pour s’assurer que ces contrats ne sont pas corrompus. Nous avons aussi parlé de la question minière et des ressources naturelles qui appartiennent au peuple, et que l’exploitation peut donner une belle prospérité à un pays. Mais, pour que cela se fasse, il faut qu’il y ait une transparence, qu’on ait de bons contrats, et ensuite, que tous les revenus, c’est-à-dire ce que touchent les entreprises qui exploitent les mines, les royalties, les taxes, les frais de concession, et que le taux de production par jour, par semaine, soit connu et publié. Mais, qu’en retour, que le gouvernement publie tout ce qu’il reçoit de la part de chaque entreprise. C’est un moyen de prévenir la fuite des capitaux.
Parlant des ressources minières, le Sénégal vient d’adhérer à l’initiative pour la transparence des industries extractives (Itie). N’est-ce pas là une volonté de transparence ?
Bien sûr que oui. Mais l’Itie est un processus. Il faut s’assurer que tous les moyens sont là pour y arriver.
Et sur le plan politique, avez-vous fait des suggestions au président Macky Sall ?
Ecoutez, nous avons parlé du Parlement, et nous avons dit que c’était important que le Parlement puisse jouer son rôle. Pour ce qui concerne le système judiciaire, on lui a demandé à ce qu’il fonctionne ici, le maximum possible, qu’on s’assure qu’à tous les niveaux, qu’il n’y ait pas d’impunité. Mais aussi que le système judiciaire soit indépendant, professionnel, impartial, et qu’il rende de bonnes décisions.
Le président vous a bien écoutée. Peut-on savoir ce qu’il vous a répondu?
C’était une discussion, et il n’y a pas eu de différence d’opinion sur ces choses- là. Cela a été bien noté.
Aviez-vous eu l’occasion de discuter avec Me Wade de la question de la transparence ?
Oui. J’ai eu l’occasion de le faire, d'abord, avec Abdou Diouf, lorsque j’ai été présidente de l’Agence canadienne de développement, à plusieurs reprises. J’ai eu l’occasion de le faire avec le président Wade, une fois, en 2006, en tant que directrice de Transparency international. Et mon message était bien clair, en ce moment-là.
Après votre rencontre avec le président Wade, aviez-vous senti une amélioration en ce qui concerne la bonne gouvernance ?
Au regard des indices de développement du pays, il ne semble pas y avoir d’amélioration entre 2000 et 2012. On n’a pas avancé. C’est le temps, maintenant, d’avancer.
Comment voyez-vous le travail du Forum civil ?
Le Forum civil est une de nos sections que nous utilisons comme exemple, avec les autres sections. Nous l’utilisons comme exemple. Nous sommes dans une centaine de pays à travers le monde. Le Forum civil est en train d'abattre un travail remaquable.
C’est une décision nationale, mais j’ai l’impression que la population ne voyait pas des éléments positifs de ce Sénat, et il semble que le Congrès a déjà pris sa décision. Mais cela n’est pas nouveau pour moi. Je l’ai vu plusieurs fois. Vous savez, la Constitution d’un pays varie avec ce que le peuple désire. Ce qui est important, c’est que les changements qui se font aient l’appui du peuple.
Quelle idée avez-vous de la démocratie sénégalaise ?
De 2000 à 2012, quand on regarde les indices, que ça soit l’indice de développement humain, ou l’indice de perception de la corruption, il n’y a pas eu d’amélioration. Et quand on regarde une douzaine d’années sans une amélioration de ces indices, je pense que c’est important. Le chômage est très élevé, surtout chez les jeunes, et c’est très dangereux, l’éducation aussi. En termes de démocratie, ce que l’on voit depuis 2000 à 2012, il n’y a pas d’amélioration. Je pense que, maintenant, c’est un moment opportun de donner un nouvel envol à ce pays extraordinaire qu’est le Sénégal.
Le Sénégal vous aurait sollicitée pour le rapatriement de fonds qui seraient planqués à l'étranger. Qu'en est-il réellement ?
Nous faisons beaucoup de promotion de cette situation, parce qu’il y a tellement de fonds mal acquis qui ont été volés à l’Etat et que l’on retrouve dans les pays occidentaux, très souvent, dans les banques, dans les investissements de toutes sortes. Et c’est l’argent du peuple qui a été volé. Ce qui est important, c’est que la Communauté internationale s’assure que l’aspect secret des banques soit ouvert, de sorte qu’elles puissent collaborer, lorsqu’il y a des investigations qui se font sur des individus, sur des familles, pour s’assurer que nous avons une capacité de geler ces fonds dans ces pays, d’avoir une investigation appropriée, que le système de justice fasse son cours dans le pays même, aussi bien dans le pays qu’on retrouve les fonds, et qu’enfin, que ces fonds soient retournés d’une manière appropriée, pour ne pas qu’ils retombent dans des mains qui vont s’en servir pour des bien personnels, mais que ça retourne, pour que ça soit utilisé au développement du pays où ça été volé.
Où est-ce que vous en êtes?
Nous avons discuté de cela. Le président de la République a indiqué qu’il était déjà en communication avec le gouvernement français et américain pour avoir leur collaboration. Il y a aussi la vérification qui se fait localement. Des étapes sont lancées et sont sur la bonne voie, mais il va falloir qu’on travaille ensemble, pour s’assurer du suivi, parce que, très souvent, les investigations débutent et ça s’arrête tout d’un coup, car les forces de la corruption sont très fortes. L’argent se trouve à des niveaux presque inexplicables.
Vous avez rencontré le président Macky Sall? Qu’est-ce que vous lui avez dit ?
Ce que nous lui avons dit, c'est que le discours qu’il a présenté aux Sénégalais est excellent, il a touché tous les points importants de la République. Maintenant, il est important qu’il puisse aller vers l’action, le plus rapidement possible, parce que, si on attend trop, les forces vives de la corruption qui sont très sophistiquées, bien assises, vont commencer à créer des empêchements à pouvoir aller de l’avant. De ce fait, le code de la transparence sur le domaine financier qui est à l’étude, en ce moment, ici, est très important. Nous avons discuté aussi de l’importance d’avoir un système financier de l’Etat qui doit être totalement transparent. Il faut que toutes les revenus de l’Etat soient accessibles à la population, que tout ce qui sera déboursé soit accessible, jusqu’au niveau local, pour que les citoyens puissent comprendre ce qui va à l’éducation, ce qui est destiné pour les routes etc. Nous avons aussi parlé de passations de marchés, parce que c’est là où il y a beaucoup de corruptions. Il faut prévenir la corruption dans les passations de marchés. Le processus doit être transparent, que ce soit dans les appels d’offres, ceux qui font l’offre, etc. Pour les gros contrats, il faut qu’il y ait un suivi, au jour le jour, pour s’assurer que ces contrats ne sont pas corrompus. Nous avons aussi parlé de la question minière et des ressources naturelles qui appartiennent au peuple, et que l’exploitation peut donner une belle prospérité à un pays. Mais, pour que cela se fasse, il faut qu’il y ait une transparence, qu’on ait de bons contrats, et ensuite, que tous les revenus, c’est-à-dire ce que touchent les entreprises qui exploitent les mines, les royalties, les taxes, les frais de concession, et que le taux de production par jour, par semaine, soit connu et publié. Mais, qu’en retour, que le gouvernement publie tout ce qu’il reçoit de la part de chaque entreprise. C’est un moyen de prévenir la fuite des capitaux.
Parlant des ressources minières, le Sénégal vient d’adhérer à l’initiative pour la transparence des industries extractives (Itie). N’est-ce pas là une volonté de transparence ?
Bien sûr que oui. Mais l’Itie est un processus. Il faut s’assurer que tous les moyens sont là pour y arriver.
Et sur le plan politique, avez-vous fait des suggestions au président Macky Sall ?
Ecoutez, nous avons parlé du Parlement, et nous avons dit que c’était important que le Parlement puisse jouer son rôle. Pour ce qui concerne le système judiciaire, on lui a demandé à ce qu’il fonctionne ici, le maximum possible, qu’on s’assure qu’à tous les niveaux, qu’il n’y ait pas d’impunité. Mais aussi que le système judiciaire soit indépendant, professionnel, impartial, et qu’il rende de bonnes décisions.
Le président vous a bien écoutée. Peut-on savoir ce qu’il vous a répondu?
C’était une discussion, et il n’y a pas eu de différence d’opinion sur ces choses- là. Cela a été bien noté.
Aviez-vous eu l’occasion de discuter avec Me Wade de la question de la transparence ?
Oui. J’ai eu l’occasion de le faire, d'abord, avec Abdou Diouf, lorsque j’ai été présidente de l’Agence canadienne de développement, à plusieurs reprises. J’ai eu l’occasion de le faire avec le président Wade, une fois, en 2006, en tant que directrice de Transparency international. Et mon message était bien clair, en ce moment-là.
Après votre rencontre avec le président Wade, aviez-vous senti une amélioration en ce qui concerne la bonne gouvernance ?
Au regard des indices de développement du pays, il ne semble pas y avoir d’amélioration entre 2000 et 2012. On n’a pas avancé. C’est le temps, maintenant, d’avancer.
Comment voyez-vous le travail du Forum civil ?
Le Forum civil est une de nos sections que nous utilisons comme exemple, avec les autres sections. Nous l’utilisons comme exemple. Nous sommes dans une centaine de pays à travers le monde. Le Forum civil est en train d'abattre un travail remaquable.
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